Stary/a/e
Domyślne
Outs & Odds - 14-12-2010, 14:01
(#1)
IP.pl's Avatar
Since: Dec 2010
Posts: 1.631
(Administrator)

W pokerze pojawiają się okoliczności, w których podjęcie decyzji powinno opierać się na matematyce. Gdy będziemy sprawdzać zakłady przeciwników, które są z matematycznego punktu widzenia nieopłacalne, będziemy ponosić straty. Jeśli zamiast sprawdzić, spasujemy, również na tym stracimy. Aby tego uniknąć, należy w określonych sytuacjach wspierać się obliczeniami, które pozwolą podejmować poprawne – z matematycznego punktu widzenia – decyzje. W dłuższym okresie czasu pozwolą one zyskać przewagę nad przeciwnikami, którzy tego typu wyliczeń nie robią.

W danym rozdaniu najpierw należy zidentyfikować karty, które poprawiają nasz układ, zapewniając wygraną (ang. outs) - będzie to potrzebne do obliczenia szans na wygraną (ang. odds). Następnie trzeba wyliczyć prawdopodobieństwo zwycięstwa z uwzględnieniem wysokości puli, co pozwoli na podjęcie właściwych decyzji.

Terminem outs określa się te karty spośród pozostających jeszcze w talii, które mogą poprawić nasz układ, i co do których mamy nadzieję, że zapewnią nam wygraną, jeśli dojdzie do wykrycia kart.

Załóżmy, że mamy: , a na flopie pojawiły się: . Zatem, jeśli na stół wykryty zostanie jeszcze jeden kier (na turnie lub riverze), skompletujemy kolor. W puli znajduje sie 13 kart w każdym kolorze. Ponieważ mamy dwa kiery, a kolejne dwa leżą już na stole, cztery z 13 kierów są już w grze. Zatem wśród pozostałych kart znajduje się jeszcze 9 kierów. Są to właśnie nasze "outy".

Przy tego typu wyliczeniach należy uważać, aby tych samych outów nie liczyć podwójnie. Przykładowo, jeśli mamy: , a na flopie pojawiły się: , to 9 kart może dać nam kolor i 6 kart strita ( i zostały już uwzględnione wśród 9 kart tworzących kolor, dlatego nie można ponownie ich policzyć). W tym przypadku mamy więc 15 outów.

W pewnych sytuacjach nasze szanse na wygraną zwiększyć mogą tzw. ukryte outy, czyli takie, które trudniej zauważyć, ponieważ bezpośrednio nie poprawiają naszego układu, lecz zmniejszają wartość układu przeciwników. Jeżeli dostaliśmy: , nasz przeciwnik ma: , a na stole leżą: , to w tej sytuacji - poza dwoma pozostałymi asami - pomagają nam również: dowolny z trzech króli lub dowolna z trzech dwójek, które dadzą nam drugą parę i nasze dwie pary będą wyższe od dwóch par przeciwnika. Mamy zatem 8 outów, z których 6 jest ukrytych.

W innych sytuacjach uwzględnić należy odrzucane outy, czyli karty, które pomimo tego, że poprawiają nasz układ, mogą również poprawić układ przeciwnika. Przykładowo, jeśli mamy: , a na flopie pojawiły się: , to mamy 8 outów dających nam strita (cztery asy i cztery dziewiątki). Jednakże i , które nam uzupełnią strita, naszemu przeciwnikowi mogą uzupełnić kolor. W takiej sytuacji należy odrzucić obie te karty z naszych kalkulacji, co ostatecznie daje nam 6 outów.

Do wyliczania prawdopodobieństwa poprawienia posiadanego układu na podstawie outów stosuje się dwa proste sposoby:

1. Prawdopodobieństwo dojścia oczekiwanej karty w następnym ruchu, w procentach, wynosi: [liczba outów] x 2 – przykładowo: na turnie mamy ciąg (ang. draw) do koloru (dziewięć outów). Prawdopodobieństwo uzyskania koloru wynosi: 9 x 2 = 18 %.

2. Prawdopodobieństwo dojścia oczekiwanej karty w następnych dwóch ruchach (na turnie lub riverze), w procentach, wynosi: [liczba outów] x 4 – przykładowo: na flopie mamy jednostronny draw do strita (cztery outy). Prawdopodobieństwo uzyskania tego układu dzięki dwóm kartom, które jeszcze zostaną wykryte na stole, wynosi: 4 x 4 = 16 %.

Wyliczanie szans na wygraną (odds) - szanse można określić jako stosunek między prawdopodobieństwem wygranej a przegranej. Prawdopodobieństwo wygranej wyliczane jest jak wyżej, a prawdopodobieństwo przegranej wylicza się w sposób następujący:

[prawdopodobieństwo przegranej] = 100 % – [prawdopodobieństwo wygranej]

odds = [prawdopodobieństwo przegranej] / [prawdopodobieństwo wygranej]

Jeśli mamy: K i Q, a na stole leżą T, 9, 5 i 3 oraz przypuszczamy, że nasz przeciwnik ma najwyższą parę: A i T, to w tej sytuacji mamy 10 outów (trzy króle i trzy damy do wyższej pary oraz cztery walety do strita). Zatem prawdopodobieństwo dojścia oczekiwanej karty
wynosi 20% (10 outów x 2). Wyliczamy więc prawdopodobieństwo przegranej:

100 % – 20 % = 80 %.

Oddsy natomiast wynoszą: 80% / 20%, czyli 4:1.

Aby móc podjąć decyzję, czy grać dalej, czy zrzucić karty, musimy wyliczyć swoje szanse na wygraną, jak opisano powyżej i skonfrontować je z pot odds. Pot odds to stosunek między wysokością puli a postawionym przeciwko nam zakładem. Jako wysokość puli traktujemy żetony, które już są w puli, oraz te, które zostały postawione w bieżącej turze licytacji. Jeśli wartość pot odds jest wyższa, niż szansa na wygraną, powinniśmy sprawdzić (lub w wyjątkowych przypadkach przebić). W przeciwnym razie - powinniśmy spasować.

Przykład 1.

W puli są $4, a nasz przeciwnik stawia $1. Zatem wysokość puli to $5 ($4 + $1), a do dopłacenia jest $1. Pot odds wynoszą więc 5:1. Jeśli na flopie mamy draw do najwyższego koloru to:

9 outów x 2 = 18% (prawdopodobieństwo dojścia karty zapewniającej wygraną)
82% = 100% - 18% (prawdopodobieństwo przegranej)
82%/18%, czyli 4,5:1 (szanse na wygraną)

Pot odds wynoszą więc 5:1, a nasze szanse na wygraną wynoszą 4,5:1 , powinniśmy zatem sprawdzić.

Przykład 2.

Na flopie mamy jednostronny draw do strita (cztery outy), a w puli znajduje się $25. Nasz przeciwnik stawia $5. Teraz w puli mamy $30 ($25 + $5 od przeciwnika) - żeby sprawdzić postawiony zakład, musimy dopłacić $5. Pot odds wynoszą 30 do 5, czyli 6:1. Jednak nasze ogólne szanse na wygraną wynoszą 11,5:1, zatem pot odds nie pozwalają na sprawdzenie. Powinniśmy spasować.

Jeśli na flopie przeciwnik postawi wszystkie swoje żetony, możemy zastosować te same wyliczenia, co powyżej, ale powinniśmy uwzględnić prawdopodobieństwo dojścia oczekiwanej karty w następnych dwóch ruchach (na turnie lub riverze), czyli [liczba outów] x 4. Jeżeli przeciwnik zagra za wszystko, zaletę tej sytuacji stanowi fakt, że zobaczymy zarówno turn, jak i river, bez ryzykowania kolejnych żetonów.

Przykład 3.

Na flopie mamy dwustronny draw do strita (8 outów). W puli jest już $50, a przeciwnik robi all-ina za $25. Pot odds wynoszą 75 do 25 ($50 plus $25 przeciwnika oraz $25 do sprawdzenia), czyli 3:1. Nasze szanse na wygraną wynoszą 2:1. Ponieważ pot odds mają wyższą wartość, powinniśmy sprawdzić zakład przeciwnika.



Last edited by IP.pl; 04-02-2011 at 15:26..
 
Stary/a/e
Domyślne
12-04-2011, 21:08
(#2)
v KALI v's Avatar
Since: Mar 2011
Posts: 1.311
Witam

W załączniku zamieszczam tabelkę którą polecam mieć przy sobie w trakcie sesji. Pomoże nam bardzo szybko sprawdzić szanse na skompletowanie dłoni ODDSY. Wystarczy że sami zliczymy sobie POT ODDS. Dzięki czemu pozostanie nam więcej czasu na podjęcie właściwej decyzji.
Korzystanie z tabelki pomoże w zapamiętaniu odds dla popularnych układów np. OESD czy Flush draw.

Miłego korzystania

Pozdrawiam
Attached Files
File Type: zip Outy.zip‎ (16,3 KB, 685 views)
 
Stary/a/e
Domyślne
13-04-2011, 12:53
(#3)
AdrianooPL's Avatar
Since: Apr 2011
Posts: 7
Witam.
Jak to w końcu jest z tym ODDS? Jeśli wartosc odds jest wyższa od ewentualnej wygranej to warto grac czy na odwrót.
Przykład 1wszy i 2gi wydaje mi sie że w tym artykule wykluczają sie na wzajem odnosnie tego co jest napisane.

Last edited by AdrianooPL; 13-04-2011 at 13:13..
 
Stary/a/e
Domyślne
13-04-2011, 15:23
(#4)
DaWarsaw's Avatar
Since: Dec 2010
Posts: 998
Supernova
co dokladnie sie wyklucza twoim zdaniem, adrian?
 
Stary/a/e
Domyślne
13-04-2011, 23:52
(#5)
v KALI v's Avatar
Since: Mar 2011
Posts: 1.311
Witam

Ja nie widzę nie prawidłowości w tych przykładach i wszystko jest dobrze.
Adrian piszesz że nie wiesz jak to jest z tym ODDS. Napewno należy zapamiętać że:

Jeżeli POT ODDS

(Pot Odds odzwierciedlają one stosunek możliwych wygranych : koszt pozostania w rozdaniu, określając tym samym stosunek koszt : zyski.)

Jest większe od ODDS

(Dla danej ilości outów występuje unikalne prawdopodobieństwo, że pojawią się one na stole. To prawdopodobieństwo w pokerze określa się mianem odds).

To opłaca się pozostać w puli/rozdaniu czyli sprawdzić

Wydaje mi się że ten zapis powinien ci pomóc w zrozumieniu, zapamiętaniu kolejności. Mi to pomogło

Co do przykładów to jest z nimi wszystko w porządku chyba że nie dostrzegam jakiegoś błędu. Ja rozumie je następująco:

Przykład 1

POT ODDS 5:1


ODDS 4:1

Kompletujemy flush draw czyli 9 outów. Zerkamy do tabeli jaka jest szansa że trafię go już na turn ODDS 4:1 ( ja akurat w tabelce zaniżyłem o te 0,5 ale w książce Lee Nelson ma tak samo, a oddy z mojej tabelki też są z innego źródła więc 4:1 czy 4,5:1 dużo tu chyba nie zmienia).

Stosunek ten oznacza że skompletuje draw w jednej sytuacji na pieć, zakładając że za każdym razem w tej sytuacji mój kolor jest wygrywający. Wynika z tego że po pięciu rozdaniach wygram raz 5$, ale w pozostałych czterch tracę po 1$, zakładając że jeżeli na turnie nie trafie koloru pasuję.

Teraz tak zakładając że sprawdzę ten zakład za 1$, przeciętnie cztery razy stracę po 1$, razem -4$ i raz wygram 5$. Więc mój zysk wyniesie tutaj 1$

Dlatego też sprawdzanie zakładu przeciwnika będzie w tej sytuacji dochodowe. Za każdym razem będe wygrywał przeciętnie
1$ / 5 = 0,20 $.



Reasumując: POT ODDS 5 ODDS 4

WIĘKSZE POT ODDS więc call.





Przykład 2



POT ODDS 6:1 (pula 30$ : 5$ kosztuje call = 6)

ODDS 11:1 do skompletowania ręki na turn (tabelka 4 outy typowe dla Gutshot)

MNIEJSZE POT ODSS więc FOLD

W przykładzie 2 nie opłaca się pozostać w rozdaniu gdyż:

ODDS mówi nam że raz na 12 rozdań wygramy 30$ tracą przy tym jedenaście razy po 5$, czyli 30$ - 55$ = -25$(strata). Średnio stracę około 4 $ za każdym razem kiedy ta sytuacja się powtórzy.

25$/6= 4,16$ (straty)


Tak to staram się zrozumieć. Właśnie dzisiaj powtarzałem sobie zagadnienia z tym związane bo po analizie jaką dostałem na naszym forum

http://www.intellipoker.pl/forum/sho...=3216#post3216

zrozumiałem że z tym tematem strasznie kuleje nie mówiąc już o Implied Pot Odds co jest bardziej skomplikowane

Dlatego mam prośbę do Grzegorza:
Jeżeli zakończysz już omawianie SundayPL czy mógł byś zrobić szkolenie z tych zagadnień. Tematy są trochę zawiłe, a w grze bardzo przydatne jak nie niezbędne Z góry dzięki


AdrianooPL polecam tobie książkę Lee Nelson Rozdział 5 strona 24
Rozdział właśnie poświęcony tym pojęciom.

//media.intellipoker.com/downlo...n%2BPDF%2BBOOK

Mam nadzieje że trochę pomogłem a nie bardziej namieszałem

Pozdrawiam

Last edited by v KALI v; 14-04-2011 at 00:01..
 
Stary/a/e
Domyślne
14-04-2011, 11:27
(#6)
AdrianooPL's Avatar
Since: Apr 2011
Posts: 7
Witam ponownie.
Ja to liczyłem jakoś procentowo i dlatego tak dziwnie mi wychodziło że było na odwrót wszystko.Analizując to drugi raz okazało sie że wszystko w poscie jest OK,i musialo byc a moje jakies dziwne wyliczenia sa po prostu do dupy.Nie bede pisal jak to liczylem bo i tak to wiekszego sensu nie ma.

Co do tych obliczen to juz wiem o co w tym wszystkim chodzi i jest to BANALNE.

Tabelka o ktorej piszesz,musze sobie sciagnac z neta i powiesic na scianie zeby bylo szybciej i przejrzyswsciej.

Do ksiazki Nelsona juz zagladalem wczesniej ale nie do tego zagadnienia.W najblizszym czasie postaram sie ja cala przestudiowac bo jest naprawde wiele pozytecznych rzeczy dla takich NOOBKOW jak ja.

Dzieki za odpowiedz,Pozdrawiam
 
Stary/a/e
Domyślne
14-04-2011, 14:12
(#7)
v KALI v's Avatar
Since: Mar 2011
Posts: 1.311
Witam

Cieszę że pomogłem z korzyścią dla siebie samego, bo przy okazji sam lepiej to zrozumiałem. Kolego tabelki nie musisz szukać w internecie jest w tym temacie. Sprawdź załącznik w moim pierwszym poście "Outy.zip".

Pozdrawiam

Last edited by v KALI v; 14-04-2011 at 14:23..
 
Stary/a/e
Domyślne
16-04-2011, 16:32
(#8)
OskarJ7's Avatar
Since: Jul 2010
Posts: 25
Cytat:
Oryginalnie opublikowane przez v KALI v Wyświetl wpis
Witam

Cieszę że pomogłem z korzyścią dla siebie samego, bo przy okazji sam lepiej to zrozumiałem. Kolego tabelki nie musisz szukać w internecie jest w tym temacie. Sprawdź załącznik w moim pierwszym poście "Outy.zip".

Pozdrawiam
zamieść proszę wersję *.doc, nie wsyzscy używają worda
 
Stary/a/e
Domyślne
17-04-2011, 13:59
(#9)
v KALI v's Avatar
Since: Mar 2011
Posts: 1.311
Witam

Proszę bardzo w tym załączniku tabelka w wersji .doc Korzystnego korzystania hehe

Pozdrawiam
Attached Files
File Type: zip Tabelka ODDS wersja doc.zip‎ (8,6 KB, 156 views)
 
Stary/a/e
Domyślne
15-06-2011, 00:35
(#10)
marcin600's Avatar
Since: Jun 2010
Posts: 263
BronzeStar
Witam,

A co jeśli te wartości są równe? Sprawdzamy czy pasujemy?

Przykład:

Szanse na wygraną (odds) - 4:1 (10 outów)
Pot odds - 4:1 (4$ w puli i 1$ do sprawdzenia)

Pozdrawiam,